中国政治学者俞可平与美国政治学者福山曾有这么一个对话，尽管看起来俞可平的提问和回答中规中矩，这毕竟是碍于身份和当时的场合，但是福山的回答还挺有意思，他没有跳进俞可平预设的“陷阱”，而是直率了回答了“历史终结之后是什么”？关于中国模式的讨论是个有趣的话题，尤其是当下中国努力“进行身份定位，以有区别于西方”的背景下，福山可谓直言不讳。

　　以下就是布克笔记精简的这场对话内容：

　　俞可平：福山先生，我想问一个可能很简单，很基本，但也很重要的问题，也是中国学者这么多年来一直争论不休的一个问题。那就是在你看来，究竟什么是资本主义？什么是社会主义？怎样来界定？如果要说两者有区别，主要的区别在哪里？

　　福山：我想马克思所定义的经典社会主义的主要特征是生产资料公有制，工业和金融部门的国有化。但是目前无论是在中国还是在全世界的经济体系中，都不存在这种完全以公有制为基础，由政府通过中央计划体制控制整个经济的例子，即使中国有的也只是某种程度上的国家所有制和国家控制，以及某种程度上的市场经济。因此，不存在经典意义上的纯而又纯的社会主义。

　　同样，我想也不存在纯粹的市场经济。因为即使像哈耶克这样的自由经济学家所设想的经济，也是需要国家提供财产权、法治等市场经济基本规则的经济。此外，即使主张极端工业化资本主义的经济学家，也看到了对市场交换进行调控的需要，因为市场本身无法提供公共产品，最近发生的金融危机再次证明了这一点，金融部门的危机将巨大成本转嫁给社会的其他部分。从这个意义上说，我想也不存在纯而又纯的资本主义社会。

　　我想我们可以用另一种方式来定义社会主义，即不是根据资本所有制来定义社会主义，而是以国家干预在多大程度上能够真正促进社会平等来定义社会主义。这是一种完全不同的定义方法，因为可能存在一种共产主义国家，这个国家实行生产资料公有制，但是可能并不平等。同时也可能存在一些社会民主国家，如斯堪的纳维亚等国家，这些国家采取了很多再分配措施，极大地促进了社会平等，但是这些国家仍然拥有相当程度的私营部门市场经济。

　　福山：紧接着你的话题，我想问的是，随着中国变得越来越富裕，社会变得越来越复杂，你是否看到了中国政治制度的发展？经济体制中的开放是否也将扩展到政治体制当中？

　　俞可平：像我这样年龄的经历过改革开放前后两个时期的中国人，都有一个非常深刻的体会。那就是改革开放所产生的变化远远不仅是经济上的，而是社会、政治、文化和所有生活领域的整体性变化。也就是说，改革开放以来，随着经济的变化，事实上我们的政治也一直在变化。举个例子，今天我能够请福山先生到我们这里来座谈，这在过去是不可想象的。

　　但是我知道在这个问题上，我们和很多西方朋友有很大的分歧。很多西方学者认为，中国改革开放以来，经济方面变化巨大，但是政治领域尤其是民主政治方面变化不是很大，甚至没有变化。但是我们自己认为我们的政治进步非常大。那么为何会产生这种分歧？因为政治评价标准非常不同。我知道，一般的西方学者评价民主政治和政治进步主要依据三条标准，一是多党竞争，二是国家领导人的直接选举，三是三权分立。但中国共产党和中国政府不照搬西方的政治体制，就是说这三条中国一条也不照搬，因此在不少西方学者的眼里，中国的政治几乎没有发生多少变化。

　　那么中国政府和中国学者怎样评价中国政治，为何他们说中国的政治变化了呢？中国政府和学者当然依据自己的政治评价标准，特别是具体的政府治理标准。

　　例如，首先是我们的官员选拔体制发生了重大的变化，现在我们开始实行竞争上岗，公推公选，而不是像从前那样由上级政府指定。

　　二是我们政府改变了，由管制政府向服务政府转变，现在我们提出要建设服务政府，政府要给老百姓提供公共服务，而且我们从美国等发达国家那里学来了“一站式服务”等。

　　三是我们原来没有责任政府这个概念，现在我们提出要建设一个责任政府。政府如果做错了，政府官员如果犯错了，就要冒被罢免职务的风险。

　　四是透明，我们现在强调政府透明，而且出台了相应的法规，这在过去也是没有的。

　　五是法治，我们提出要建设法治政府。在过去我们把法治当作是西方资产阶级的政治制度或规范，现在我们自己提出要建设一个法治国家，而且确实这样做了。现在政府如果违法了，老百姓可以起诉它，这在中国历史上是没有过的。

　　六是人权，在人权问题上，我自己就是亲身经历者。我最初提人权时也受到了批判，因为过去我们一直把人权当作是资产阶级意识形态的，但是现在我们宪法里已经有了人权概念，而且国家在保护人权方面采取了许多重要举措，取得了重大的进步。

　　七是民间组织的发展。据学者估计，中国目前大约有300多万的民间组织，尽管我们的民间组织和西方的不太一样，但是这在以前也是不可想象的。

　　最后我要补充一句，尽管我们取得了这么多的成绩，说明了政治是一定会随着经济的变化而变化的，但是现在我们在政治方面还面临着相当严峻的挑战。为什么呢？因为我们的经济发展又到了一个新的阶段，老百姓又有了很多新的政治需求，因此我一直主张我们的政治改革要有新的突破。

　　我知道福山先生非常重视历史文化传统，今天也讲到了责任政府的传统和起源。但是事实上，传统本来就是人们创造出来的。但是民主和法治等东西是我们中国传统中所没有的，如过去没有选举，没有现代意义上的分权，有法制而没有法治，没有政治透明。可以说没有这些就没有民主。包括我在内的很多主张民主的人认为，这种传统是可以创造的，我们过去没有，但是现在已经有这样的政治、经济基础了，我们应当并已创造这些民主的条件，应当并已发展这些民主的要素。但也有学者认为，中国过去没有民主法治的传统，因此在中国搞民主法治是一定会失败的。

“历史终结”后的新历史是一种什么样的历史？

　　俞可平：你的《历史的终结》这本书出版以后，在中国引起的影响很大，同时引起的争论也很大。我想问的问题是，你觉得如果说整个世界发生了这么大的变化，历史终结了，那么历史终结后肯定会有新的历史出现。在你看来或在你的想象中，新的历史是一个什么样的历史？这样的历史开始了没有？它的要点或特征是什么？

　　福山：首先我所说的历史终结，指的是人类进程是否具有一种方向性，如果是，这个方向是什么？很多年来马克思给出的答案是，我们的发展方向是共产主义。我认为，在民主和市场经济之外，何种新社会模式将代表发展的下一阶段还不明了。在这种情况下，很多人所持的一种观点是，也许中国代表了未来的发展方向，即威权政府和市场经济的结合。但是我本人并不这样认为，因为我认为，对于很多国家来说，中国所代表的发展模式是非常难以复制的。因此，中国发展模式似乎并不可能成为一种普遍发展模式。

　　我关于未来的观点是，科技可能创造了完全不同类型的社会。举个例子，世界上所有的发达社会在未来的50年内都将经历一场老龄化危机，由于出生率降低、人类寿命延长的情况越来越严峻，政府关于为人民提供保障的承诺将不可能兑现，因为不会有足够的资金来提供这种保障。这个问题并不是资本主义或社会主义所特有的问题，也不是亚洲或欧洲所特有的问题。这是一个普遍问题，世界人口的平均年龄将达到65岁。我们生存其中的世界将成为一个完全不同的世界。

　　现在，我有一个问题。中国经济增长带来的一个问题就是我们曾于20世纪70年代提出的那个老问题，即中国经济会不会无限制发展下去，因为我们生活其中的地球的容纳力是有限的。我理解，在中国，大家有理由认为美国不应该批评中国的发展，因为美国人已经很富有，消费了很多自然资源，因此美国人没有理由谴责中国的发展。我并不持有这种观点，我也并不是说中国没有权利发展。但是在我看来，如果中国和印度都维持美国人的生活水平，或者比美国人的生活水平更高，那么的确会对地球构成严峻挑战，地球可能无法承受这样水平的经济活动。我想知道，这是否也是你担心的一个问题？

　　俞可平：这个问题可以分两个方面来思考。一是西方发达国家学者和政治家对发展中国家，特别是中国和印度，提出这样的责备确实是不应该的。为什么呢，因为这是不公平的。因为你们已经享受到了，现在发展中国家如中国和印度要这样享受了，发达国家就觉得给地球和人类带来了资源危机和气候危机，损害到了发达国家的利益了，觉得发展中国家就不应该这样了。如果是发达国家的学者单纯提出这种责备，那么确实是不应该的。

　　但是我要说的第二点是，从我们这个角度来讲，我们必须转变增长方式。因为我们看到，如果我们最后的发展也和美国等其他发达国家一样，如果中国人拥有的汽车量都和美国人一样，那么只停车场一项就要用去我们许许多多的耕地。同时，我们的汽油也会出现问题，目前已经有50%的汽油靠进口，而且污染也会更加严重。因此，我们出于对中国人自己、对整个人类负责的态度，我们不能够简单地走发达国家走过的道路。

　　我甚至可以说，像西方国家刚刚提出的一些新的概念，如低碳经济等，在中国也已经家喻户晓，很多老百姓都非常关心。因此我们现在也正在探索一条新的经济发展道路，以确保一方面我们能够变得富裕，能够享受现代化成果，另一方面我们又不重蹈西方国家的覆辙，不要出现像你刚才所担心的那样的后果。

中国发展模式目前面临的最大挑战是什么？

　　俞可平：我知道福山先生不是一个中国问题专家，但是也非常关注中国的发展，因此我想问的最后一个问题与刚才那个问题相关，是有关中国模式的问题。目前在中国国内关于中国模式问题有很大的争论，大体说来有三种观点。第一种观点是对中国模式高度肯定，认为中国模式极大成功，可以推广。第二种观点正好相反，对中国模式全盘否定，认为如果说存在中国模式，那么中国模式产生的影响也都是负面的，中国模式宁可不要，甚至很多人根本不承认存在一种中国模式。第三种观点是认为中国模式是客观存在的，就是既不同于传统社会主义也不同于西方发达国家的一种发展模式。它给我们带来了巨大成功，同时也使我们付出了沉重代价，给我们带来了严重挑战，它是不可复制的。中国模式的出路在于调整发展战略，真正实现经济、政治、社会和生态的全面、协调、可持续发展。我本人持第三种观点。因此，我想问问福山先生，你如何看待中国模式？你觉得是否存在一种中国发展模式？如果说有，那么你觉得中国发展模式目前面临的最大挑战是什么？

　　福山：我的确认为存在一种中国模式，这种模式包括了市场经济，一党执政的威权政府，出口导向的发展战略，以及相对有能力的国家（能够达到其预期目标），等等。我想这种结合是其他国家所难以复制的。我认为目前中国发展模式面临两个挑战。一是，截至目前中国的出口导向型经济发展模式难以持续。因为这种发展模式依赖于基于信贷基础之上的美国消费市场的无限扩张。我想金融危机之后，美国消费市场的这种需求将不复存在。因此我认为中国不得不转向一种更为平衡的经济发展模式，更加注重扩大内需。这是中国面临的一个主要挑战，如果不在这一方面及时作出改变，那么中国的经济增长率就会下滑。这将对中国的稳定产生重要影响。二是政治方面的挑战，即在权力相对集中的体制情况下，中国是否能够始终保持高质量的治理的问题。目前，中国的政治责任体制是权力相对集中的体制。因此如果地方官员搞发展建设占用了农民土地，纵容了严重的意外污染，那么有权惩罚他的是上级，而不是一般民众。因此，我的问题是，在现有的政治责任体制缺乏或乏力的情况下，中国是否能长期保持好的、不腐败的有效政府，中国是否会发生经济下滑。这两个问题是国际上观察中国问题的学者尤为关注的。

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编辑｜人格与社会课题组 钟笑宇