学人简介：马勇，历史学家，现为中国社会科学院研究员、博士生导师，兰州大学、河南大学、首都师范大学兼职教授。主要从事近代中国文化、中国近代史、中国文明史、中国学术史、儒学等方面的研究，著有《叠变》《中国儒学三千年》《晚清二十年》《近代中国文化诸问题》《超越革命与改良》等书。
本访谈由学人志愿者徐军、孙绪谦负责，李梅、林栋、李杰等共同参与完成。
01 中国走向世界：文明交流中的暴力与冲突
学人：近代中国的经历，其实也是中国现代化的进程。但是这个现代化是西方枪炮敲打下的“被现代化”，如朱维铮先生强调的“走出中世纪”。一方面西方武力的敲打背后确实因为中国在某些方面过于愚昧、落后，另一方面这种武力的侵略性、给一个民族造成的伤害也无可否认，就像书的副标题里说的“鸦片、枪炮与文明”。西方通过使用“暴力”的方式来迫使中国走向“文明”，那么该怎样看待这种武力或者暴力的两重性，或者说文明和暴力的关系？
马勇：我个人研究古典中国的时候，还是比较注意文明的同化功能。中国古典时期的历史，其实就是一个文明不断影响、征服其他文明的历史。用孔子的话讲就是“以夏化夷”。中国文明从很早的时候开始就一直处在中心点。中原地区很早就发展出了农业文明——这是外部环境塑造的。这块土地上的“两河流域”——黄河、长江流域，使得中国人对农业很早就有很好、很深刻的观察。
文明最初的差异性来自于天然的原因，读普列汉诺夫的理论就可以了解到这点。黑人之所以黑就因为那里接近赤道；渔猎民族因为打渔、捕猎很方便，慢慢地就养成了渔猎的生活形式。这样中原周边凭借自然力量生存的族群就对中原的农业文明有了仰视。
这种历史情形，从秦汉帝国开始的两千年里，基本都是这样，包括清朝的满洲人。今天研究族源的人都注意到，满洲人在周朝时就和中原地区的汉人同时出现，它也是个古老的民族，但是个渔猎民族。它在文明的发展过程中有没有贡献？也有，它参与建立金朝，到了明朝时它在东北地区仍然长期存在。这个文明对汉文明会有接纳，也会有反馈。现在新清史的研究也从这个角度去看文明和文明之间的交流。
读历史资料，可以深刻地感觉到“纯粹的汉人”“我就是汉人”这些说法都太狂妄自信了。两千年来在中国境内各族群的交流中，已经很难看到一个纯粹的汉人，包括中国历代王朝一直刻意保留着的孔氏家族——孔子家族从汉朝独尊儒术之后就被供起来，尽量保持血缘的纯洁性，但到了蒙古人入主中原时，实际上开始就发生了变化。
文明间互相影响的过程有没有暴力存在？当然有。但对各个族群间的暴力争夺该怎么理解？我个人一直把它理解为一个权力财富的私有形态。人类到现在为止其实还处在幼年、童年期，最初的部落族群形成后互相之间当然依靠暴力进行争夺，互相之间抢地盘、劳动力，这种行为都是财产私有的结果。在中国域内两千年来一直这么演化过来，但大航海之后，就变成了在全球范围内的抢夺，远远超出传统的中国天下范围了。大航海之后的世界，也远远超出中国人对世界的理解。
中国和西方文明在十五、十六世纪开始接触后，互相之间开始调整，在早期可能有摩擦，但并不构成根本的冲突。明清之际一两百年的时间，西方人到中国来，中国人也开始接触西方，从利玛窦到汤若望、南怀仁沟通着中西之间的交往，某种意义上来讲，互相之间是在各取所长。这就像我们读书，如果只抱着批评的眼光，这就不是读书，熊十力在骂徐复观时说，看书只看到缺点的话，那不叫读书，叫“挑刺儿”，真正的读书是从书里读出好的东西来。中国文明最初面对西方的反应是：哇，西方还有几何的概念！我们没有，怎么办？那就学嘛，就把几何概念翻译过来。西方人看中国也一样，你去读《利玛窦中国札记》，阅读十八世纪之前西方启蒙思想家的作品，都会感觉到他们对中国秩序井然的官僚体制的欣赏，中国的皇帝那么有学问，简直就是希腊人期待的政治统治者“哲学王”。
但是后来到了“枪炮”“鸦片”，情形就不一样了。具体的原因就是，十八世纪人类发生巨大改变的时候，中国并没有随之改变。在西方开始城市化、工业革命的因素慢慢扩充的时候，中国还沉沦在原来的社会形态当中，还沉迷在巨大的贸易顺差和传统中国城市的宁静生活中。看《清明上河图》《东京梦华录》，传统中国的繁荣和近代工业化的西方社会的繁荣完全不一样。在这种状态下，再慢慢衍生出中西之间经济上和政治上的冲突，最后导致鸦片战争。
回头看最近这一百多年中外之间的战争，其实都不是我们后来所想象的那么严酷和惨烈，这几场战争都是在局部区域打，打了之后很快就有妥协、调整，不像后来二十世纪中国的几次战争打得那样惨烈、范围那样大。
学人：关于中西之间在器物、制度和文化方面的沟通交流，以及交流所展开的次第，《叠变》有精彩的呈现。曾有学者提出“制度有优劣，文化无高下”的观点，也有学者提出“如果制度有优劣，文化岂能无高下”。请问您怎么看两种观点？从近代中国历史的角度看，制度和文化之间存在着怎样的关系？
马勇：这个说法应该是秦晖老师早年一篇文章的标题。大概二十年前一个五四的纪念活动，我写了一篇文章《文化的根本在政治》。其实近代中国和整个中国的问题，一切都归结于政治。我这句话是从梁漱溟来的。梁漱溟在五四运动之后的一系列讨论中有一个最基本的看法：政治上没办法，一切都没办法，没什么好讨论的。
一个国家、族群、社团，只有在政治上找到了正确的方向、有办法，其他问题也都会迎刃而解。把文明、文化进行复杂的分析，意义大概不是很大。
02 弱国无外交？正是外交让中国避免成为殖民地
学人：“弱国无外交”、“落后就会挨打”，这两句话几乎是谈论近代史时妇孺皆知的观点。但在鸦片战争时期，列强与中国最大的冲突是在贸易层面，对比邻国日本我们也知道，“弱”不一定会频繁被“打”；义和团时期中国国际地位最低，但辛亥革命后中国却“不仅渐渐成为国际社会不再被歧视的一员，而且渐渐成为国际社会一个极具分量的大国”（《叠变》）。而这期间中国的实力也并没有显著提升。这是否说明在现代国际社会，左右一个国家的国际地位的，可能不仅仅是实力？
马勇：很多我们习以为常的概念，其实都是值得怀疑的，我们从中就可以做出很多文章。
“弱国无外交”这个说法我们上学时老师就这么讲，但它是不对的，至少它是不真实的——弱国其实更需要外交。
古代中国一直信奉王道主义，也就是公平正义。中国在联合国的构建中发挥了巨大的作用，它为联合国提供了仁政和王道的思想资源。联合国构建的一个基本原则就是一切国家的平等，不能以强权欺负别国。今天中国人对这段历史已经不太了解了。
谈到中国近代史，过去革命史观的解读中多少有一些宣扬帝国主义侵略的倾向。如果追问历史的真相：西方进入中国是要打中国吗？是要将中国变为它的殖民地吗？这两个问题，大概都不能得到一个肯定的答复。
大航海之后，世界开始进入一个全球性开拓的阶段。中国也不例外。从16世纪到18世纪，中国人一直在持续地往东南亚或美洲迁徙，比如“下南洋”或漂洋过海到美国去修铁路。19世纪晚期，康有为就在考虑做移民公司，要把中国多余的劳动力转移到美洲大陆，在那里构建第二中华帝国。这实际上也是全球性对外开拓中的一例。
在走出去的过程中，中国面临一个问题：它采取了一种守的立场。中国并没有从体制上追求和其他国家一样开拓殖民地，只是沿着原来的属国体制慢慢发展，最后在乾隆时期达到了一个高峰。当时中国的四至往北到了贝加尔湖；西边越过葱岭到了中亚地区；南面直抵印度洋，今天的柬埔寨、泰国这些国家当时都是中国的属国，菲律宾当时叫吕宋，也是中国的属国；东南就到了太平洋。这可以说是一个大帝国了。这个大帝国的中心就是“本部”十八行省，之外是新疆、吐蕃、西藏这样的边地，再往外就是属国。
从中国的历史其实可以看出——就像蒋廷黻研究的，它在古典时期本就是一个帝国，不过中国的帝国主义是慢慢让周边和自己连在一起，保护、拱卫中央，当然中央也要替属地负某种责任。这就是王道政治。
后来为什么我们会感到“弱国无外交”、西方欺负我们了呢？这是因为在鸦片战争开打之后，中国和西方的关系有了一个调整，中国开始更多地向内关注自我的问题。
鸦片战争之后中西之间开始的五口通商在之前可是禁止了几百年的。在唐宋时期，中外之间可以自由贸易，但等到明朝，外国人开始不能到中国境内经商，逐渐形成了一种管制性贸易，五口通商打碎了这个环境。之后过了二十年，第二次鸦片战争把整个南部中国打开，又过了三十年到了甲午战争，实际上就把整个中国市场打开了。
甲午战争带给中国的不仅仅是战争赔款、割地。实际上在《马关条约》之后，中国真正要解决的一个大问题，就是中国历史上三千年未有之变局的开启：中国能不能从一个农业文明向工业文明转型？这个转型就是追求和西方的工业革命的一致性。
从《南京条约》《北京条约》《马关条约》，再到1901年的《辛丑条约》，这四大条约是不是体现了“弱国无外交”呢？事实上，恰恰是因为外交的努力，才让中国避免了像印度那样沦为殖民地。今天中国对这段历史从不同方向进行了检讨，但总体来讲，中国没有成为殖民地，仍然是值得庆幸的。但这最大的功劳不是打出来的，而是通过谈判做到的。
鸦片战争后中英谈判形成的《南京条约》是一个条约体系，中英谈判又衍生出中法、中美、中俄谈判；第二次鸦片战争后也是和英、法、美、俄四大国的谈判；《马关条约》的谈判更是如此，它对条约的调整是在追求一种全球范围内的一致性。中国承诺的市场开放原则，并不只是针对日本，当时日本对中国的谈判一定要采取这个方向，其实是列强的共识——中国一定要把自己的市场打开。这是一个从鸦片战争到第二次鸦片战争仍然没有真正解决的问题。
而中国守住这个市场不打开对自身也并不都是正面的影响，因为中国社会发展就畸形在这里——洋务运动被称为“跛足的现代化”也源于此。到《马关条约》签订、中国市场打开后，中国的资本主义迅速发展起来，中国的商人阶级也迅速转化为了资产阶级。
总而言之，“弱国无外交”的说法我可能还是不太认同，外交的斡旋应该是政治家的基本责任。一个好的政治家应该外交第一、战争第二，选择战争不过反映了政治家的无能罢了。人们需要政府，需要政治家，就是希望即便不打仗，也能通过三寸不烂之舌来谋夺一个国家应该争取的尊严和利益
中国早期在和外国交往时，因为不理解状况，确实有很多的不平等。李鸿章在1882年指导朝鲜跟美国建交时有个讨论，觉得从1842年开始，中国选择的固定关税 “值百抽五”是个错误。早期贸易量小的时候，国家财政对关税不太在意，可能觉得无所谓，后来贸易量逐渐增加时，就觉得很亏了。因此，李鸿章在指导朝鲜跟美国谈判时，就提出浮动税率制，这样实时调整，海关的意义才凸显出来。根据美朝之间的谈判，中国也开始和其他西方国家、包括日本修约，修改原来的关税体制。
近代中国的外交官，从早一点的曾纪泽、郭嵩焘、李鸿章，到北洋时期的顾维钧以及国民政府时期的一批外交官，他们在很大程度上就是通过谈判桌，来维护国家的尊严和利益。
当然，对今天的中国来讲，我们外交的历史太短了。1860年代，中国是让外国人蒲安臣帮我们代理外交的，到1870年代郭嵩焘出现，中国人的外交才正式开始，算起来到今天也不过180年的时间。而西方的外交从几百年前就开始了，它慢慢养成了一个习惯：能够通过外交斡旋的问题绝不会诉诸战争。今天美俄之间到关键时期，还是得谈判、通话。政治家的责任就是要委曲求全，你再闹别扭、再烦，该说话的时候还是得跟他说话。
现在我们再去理解近代中国的这些历史，可能就会有新的看法。原来我们的观念好像是说，凡是谈判的都是卖国贼、都是妥协者，这显然就不对了，它不是一个历史主义的讨论。当然了，在过去的那种气氛下这也是可以理解的，但是它不是真实的历史。
03 中国近代史并不是简单的“被欺负”的历史
学人：读到《叠变》中对自私的统治者的批评，不禁感慨万千。清廷在洋务运动稍有成绩之后就自大膨胀，无法理性清醒地处理与世界的关系，历史上也曾出现过类似局面。阻碍我们清醒地处理中国与世界关系的障碍是什么？如果强作乐观，中国与世界真正接轨、一只脚迈入现代之后，中国人拥有了哪些走出历史循环的新契机、新资源？哪些阻碍因素仍在起着作用？
马勇：我们从八十年代走过来的这一代学人有一个基本共识，近代中国的问题就是一个走向世界的问题，就是把传统中国改造成现代中国的问题。当然，这同时衍生出一个世界能不能进入中国的问题。到现在为止这个问题其实还没有真正解决。
中国走向世界的历程，从十九世纪晚期开始。两次鸦片战争都没有真正解决这个事，只是让中国人开始觉得，我们可能应该相信西方的坚船利炮，相信西方一些技术性的东西比我们的好，但是真正让中国人发自内心觉得应该向外部学习，还得到甲午战争之后。甲午战争让中国原来的狂妄自信被彻底消解。
洋务运动的傲慢也是它失败的根源。面对一个没有尝试过的东西，有什么资格说“中学为体，西学为用”，上来就讲我不要学其他的、只学这些？清朝体制内的高官郑观应就一直在批评清政府的选择。可能西方在管理上、法制上、教育上还有许多东西是中国应该学的，但你不去学，只有等到三十年的实践最后失败，才采取维新的路径。这当然是中国历史上最经典的路径了，“周虽旧邦，其命维新”，已经不再选择性地学西方某一点、拒绝另一点，中国社会没有什么是不可变的，哪儿都可以变，这才找到一个正确的方向。
1895年《马关条约》之后的三年是中国近代史上最好的一种状态，它是一种适应性的变化，哪儿不行就变哪儿。从戊戌变法之前三年朝野的政论文章和奏折中，就会发现大家当时觉得“变”是没有边际的，不必画地为牢，变的目标归结到最后，就是和世界一致。
一致性的动机在人际交往中很容易理解，大家都说一样的普通话，更容易沟通。近代中国在走向世界和世界进入中国的问题上，也是要寻找共同点。
我们经常很悲情地讲，近代西方强加给中国很多不平等条约。但我们研究近代历史还是要注意一个普遍性的问题，这个说法在回到当时的历史场景下，别人是否认同？近代中国很多条约是不是平等谁说了算呢？
讨论要回到历史的原点，从现场去看。我多次举过《南京条约》条文的例子。比如，治外法权，强调外国人在中国犯罪不按中国法律处罚，要把犯人交给外国领事，如果要简单理解，当然是你破坏了我的司法独立。这在今天的中国肯定不行。像这些年在华的外国毒贩，不管来自哪个国家都是按照中国的法律来处罚。
为什么在《南京条约》签订后有个治外法权问题呢？这里我们要关注一下法律条文本身。中国的司法体制在那个时候是什么样的呢？传统中国是个低犯罪率的农业国家，农业文明是一个熟人社会，犯罪率非常低，“路不拾遗，夜不闭户”。犯罪率低导致它的法律非常严酷，有些残酷的罪名是今天我们都没见过的，比如凌迟处死。这种刑法，在经过启蒙运动、资产阶级革命后的西方人是不能接受的。如果坚持要说，外国人到中国来就只能按照中国传统法律是不是有点不讲道理了？所以当时的西方人就觉得中国的传统法律没法接受。
《南京条约》签订前后，在东南沿海还是一直有走私贸易存在，这就会衍生出犯罪。各位去读粤海关的资料可以看到，沿海居民和外国人之间的打架斗殴和犯罪事件很多，但这种犯罪都是谁的孩子谁抱走，各自按照各自的法律处罚。
什么时候才把这个问题彻底解决呢？在1901年新政之后，中国的政治变革开始进入轨道，1903年开始就进行了司法条例的改革。当时清政府任命伍廷芳和沈家本——一个熟悉中国、一个熟悉西方的法律专家，开始在中西法律当中寻找平衡，既照顾中国国情、也照顾法律的普遍性——比如杀人肯定要偿命的，在慢慢调整之后，到了民国时期中国的法律和世界就一致了。清帝国退出，民国构建，民国并没有马上修订法律，袁世凯作为临时大总统，发布了一个总统令，表示在新的法律条文没有经议会制定出之前，仍然参照大清的律例处理社会治安问题。在这里，你可以看到中国进入世界的过程。如果我们从细节解析的话，还是有很多值得我们今天赞赏的大进步，不是很简单的世界如何欺负中国或者中国怎么抗拒世界。
学人：我们刚才谈到世界化这么一个问题，耿云志先生认为，现代文化最主要的两点方向就是“世界化”和“个性化”，请问您怎么认识这二者的关系？
马勇：耿老师最早讲这个观点的时候我也在现场，后来他写的文章我也看过，在这一点，他是认为中国就是要走向世界化，就是要和世界一致，因为耿先生专门研究胡适，没有他的推动，胡适研究不可能走到今天这个样子。
胡适思想中很重要的一点，就是强调中国文明和世界的一致性，一个民族的文化一定要让世界能够接受。世界性就是大家都能接受的价值原则。在二战结束之后中国文明的世界性问题解决了，中国向世界提供了自己的对社会的关爱，也就是儒家所提供的“仁者爱人”，这背后其实是一种普遍性原则。如余英时所言，真儒家不可能反对文明的普世性。
耿老师讲的个性化，实际就是人的个性的伸张，没有个性的发展，也不可能有真正意义上的世界化，这并不矛盾。实际上传统中国一直到近代转型时期，中国很多时候强调的是一种集体主义、国家主义。
李泽厚先生讲“救亡压倒启蒙”，本来启蒙要走的路径就是个性的觉醒、个人的伸张、自由的绝对性，自由的绝对性在严复的思想当中强调非常明白，没有自由其他东西都免谈，没有自由的话，实际上就是不把人当“人”，把人当“人”就是人的自由高于一切。你可以看到陈独秀早期是自由主义的立场，自由主义立场肯定要承认人的自由存在的意义。
后来我们当然可以讲，当时的中国真的存在亡国的危险吗？“二十一条”是一个不可讨论的、真实存在的危险吗？恐怕值得思量。一百多年之后大家可以去研究它，是不是有了“二十一条”中国就要灭亡了？实际上在“二十一条”之前长达百年的时间，西方国家也没说要灭掉中国。“二十一条”究竟给中国提供了一个什么样的路径和结局，大家并不知道。但当时人们把中国的命运理解为走向救亡，用救亡的危机压倒了正在发生的启蒙运动。
李泽厚先生八九十年代的著述对我们这一代学者的影响非常大。近代中国很可惜的是，它本应该有一次思想启蒙运动，让思想的启蒙走在社会物质发展之前——就像欧洲先有启蒙运动、文艺复兴，再有其他的资本主义的发展。我在读书的时候，另外几个老师当时也在讲，中国走上了与西方不同的路，一个原因是中国没有思想上的准备，一上来就处理社会的变革问题。我们今天回头去看，中国的发展问题可能还确实就是世界性的问题和个性伸张的问题，所以这个观点我倒是很赞成的。
04 近代历史是我们今天的“出气筒”
学人：您在书中开篇指出，中国古代基本上是一个由四民社会构成的超稳定体系，在两千余年的专制历史中几乎没有变过。英国控制论学者艾什比(William Ross Ashby)曾提出“超稳定系统”概念，指出这种系统是通过振荡回到稳态的。金观涛用这一理论来解释中国古代史的王朝循环，认为如果近代没有西方社会的冲击，今天的许多人可能还走在读圣贤书、考科举的路上。（金观涛 刘青峰：《超稳定系统结构和大历史观》）这是否可以理解为中国的传统社会中不可能自发形成打破专制的力量？您认为这种超稳定系统是如何形成的？
马勇：王国维当年就发现，殷周之际中国开始形成一个族群，形成它的文明格局。在这个过程中，周公制定了秩序、伦理以及价值观念，将这个社会按照“阶级”进行划分。这个“阶级”和我们今天理解的阶级有很大的差别。今天的阶级讲的是地位，过去的“阶级”主要讲行业，一个人从事了某个行业，那就得一辈子做它。
这种现象在中国古典状态存在的历史是很久远的。比如观天象、写历史这种职业在夏商时期就是在一个家族内部传承，不像今天学历史的人——这一代学历史，上一代和下一代可能就不是。周朝建立后慢慢形成了一个四民社会的架构，接着又慢慢衍生出职业的管理团队。到了秦汉之后，四民社会成为中国社会的基本形态。
传统中国社会为什么是“超稳定”的呢？就是因为四民社会的存在。四民社会中真正动荡的“阶级”，只有士大夫和商人“阶级”。商人“阶级”群体在传统社会的占比始终不超过10%～20%，而士大夫的占比也不超过10%。这个社会中占比最大的“阶级”是工人和农民。这两个大“阶级”的稳定性就是社会的稳定性，只要不让这两个“阶级”走到吃黄土、啃树皮的地步，就很少会形成大规模、整体性的骚乱。
中国历史上有很多骚乱。周朝的国人暴动起义，后来历朝也有农民的局部性抗争起义，但要形成全国规模的底层社会抗争，还是很难的，数得出来的只有黄巢起义、李自成起义之类。这是因为对个人来讲，生命是很短暂的，短短几十年时间，能忍的时候就忍了，只要还有一点点存活下去的可能，就不会造反。在这个社会中，底层老百姓的韧性是很强的。这就是中国传统社会这种超稳定架构的基本原因。
学人：近代以来叠变纷起，学者们使用不同说法来指涉近代史的某一阶段，如“过渡时代”“转型时代”等，这些说法截取的始点、终点也各不相同。您为何选择1840年和1915年作为这一序曲的起点和终点？
马勇：关于近代史的起点，我相信大家都不会存疑。在书里我从中国文明在近代史上的这几次大转折往上追溯了很远，但是鸦片战争的开打和战争的结局是把中国往近代的路上推了。但一开始中国人的变革使命并不包括政治层面的颠覆帝制。我们读王忍之先生编的《辛亥革命前十年间时论选集》（三联书店，三卷五本），明显感到通过1911年之前几十年不断的调整，中国人政治变革的诉求变成了君主立宪。但1911年辛亥革命爆发、清帝退位，最终建立了共和架构，而这个共和架构其实是超出了当时人君主立宪的预设的。这种超前也导致了民国初年的政治动荡。
从大历史角度来看，其实民国元年大家就发现问题了：当时《中华民国临时约法》发布后，就有人发现因人而设的政治架构有问题。本来讨论的是总统制，结果因为革命党人对以袁世凯为代表的立宪党人不太信任，就把体制从总统制改为内阁制。袁世凯觉得，大家互相之间刚刚开始合作，缺少认知（因为革命党当时都流亡海外），有什么需要改变的将来再说。中国稀里糊涂地就从清帝国的统一重回到中华民国的统一。
十年之后，章太炎回忆起来觉得很后悔，他在1922年发表的《大改革议》中说，民国元年，在十四省独立的状态下，我们为什么不能像美国国父们那样，从容地用几个月的时间来讨论中国应该有的政治架构？当时是民国十一年了。正是因为没有这段讨论的时间，接受了这么一个《临时约法》，才导致了一系列问题。
这一系列问题的结果之一就是“洪宪帝制”。我30年前出道的第一篇文章写的就是帝制复辟的讨论。辛亥后的帝制复辟，在某种意义上来讲其实是中国变革历史的延续。从18世纪到20世纪，人类历史的巨变持续了一百多年，在这样的国际背景下，历史的频率、节奏在加快。因此我们看到洪宪帝制一出场就被击破了。这时候开始出现了一个新的范式，我们可以不走向一家一姓的帝制，而是可以有政党政治。苏联十月革命及之后的发展给中国提供了一个方向，在这样一种状态下，中国的历史开始变轨了。
我这本书讨论到了洪宪帝制的出现和结束，实际上是想表达：在中国历史上，从秦始皇开始的帝制时代，到此就结束了。结束帝制并不是近代中国人政治变革的逻辑结果，但它确实结束了。秦晖老师有一本书叫《走出帝制》，讲的也是中国从秦朝所建构的帝制时代，怎么走到后帝制时代。我写这本书的时候，也没有刻意去想它的上限和下限，将来有机会可能还会写一个更完整的近代历史的叙事，希望能往下延伸，写出近代中国人所走的路。
学人：现在我们言及民族复兴、青年使命、中国崛起的时候，总是会自觉不自觉地回溯1840年以来的中国历史，把它描述为一种西方欺凌-中国反抗的被欺辱的历史，从这段历史中为现在中国的前进寻找动力，中国的崛起也由此成为一种“复仇”式的叙事。有学者批评这是怨妇式的心态，您怎么看待这种现象？您认为在今天，特别是对青年人来说，应该用怎样的心态和史观看待1840年以来中国的遭遇？
马勇：十几年前中山大学的袁伟时教授和中国人民大学张鸣教授，他们有很多发文章批评这种“怨妇式”的偏执心态。
其实近代历史是我们今天的一个“出气筒”。中国古代史的部分已经被经典化了，这部分历史在今天可讨论的空间很小。但有些历史还没有完成经典化的过程，近代史就是其中的一部分。
多年前我有一篇文章专门讲晚清历史的经典化。晚清历史里有很多东西，我们今天不必再带有任何情绪去讨论它，就让它回到成为清朝历史的必然部分，把它放到王朝史当中去讨论，这样的话，可能会有另外一种感觉。今天我们带着从现实当中产生的某种情绪去讨论这段历史，实际上让历史的真相都一再被遮蔽掉。学者在研究这段历史真相的时候做了很多的考订，结果最后又被情绪化的看法所左右，又被拉了回去。
多年前我发表过一篇学术论文，一点点考订《宣战诏书》的来龙去脉，我说这个事情是要重新理解这段历史，即《宣战诏书》并不是清政府要向十一国宣战，和外国为敌。在文章中我讲到清政府在处理危机时的外交姿态，它不惜断交也不能接受联军提出的把大沽炮台交出去的要求。文章中我分析了大沽炮台对中国、北京的意义和功能。在义和团战争史的研究上，我这篇文章想说明1900年时期中外之间交涉的艰难，因为当时战争的动荡状态，外国人并不真正了解中国内部的情况。但现在，一旦现实中出现一些中外关系不顺利的时候，网络上马上就有人把电视剧《走向共和》中慈禧太后的那一段视频找出来，结果使我们现在又对这段历史认识不清。
我举这个例子是想说明，从1840年一直到民国这不到100年的历史的真相，我们在研究上还并没有给出一个可以经典化的解释。所谓经典化，就是说在讨论它的时候已经和个人没有利害关系了。实际上中国人也在不断“改写”历史，一旦牵扯到现实，好像总在让这段历史为自己背书。今天我们讨论唐朝玄武门兵变，大家不会再带入了，不会说我就是太宗一方的，你就是李建成一方的。多年前我有一篇文章《为慈禧太后说句话》，标题很惊悚，但文章是我的，但标题不是我写的。我在文章中讨论慈禧太后作为一位女性政治家，作为王朝私有体制下的一个最高掌权者，她掌权的四十多年给中国带来哪些正面和负面的东西。我觉得我的研究应该是很客观的，但是在网上你会感觉到有一种很无聊的压力甚至是谩骂。
对我个人来讲，我一直讲，学问是个良心活，我写的东西肯定是思考过、阅读过大量史料之后才下笔的，“文章不写半句空”。但这其中的问题究竟在哪儿呢？当然，我相信时间，随着时间的流逝，也许将来这段历史总归要经典化，总归要把这段历史还给历史本身，要把历史的脉络说清楚，而不再夹杂着很多意识形态的困扰或者偏执的价值判断。
05 不论在高峰还是低谷，历史都是动态变化的
学人：不久前在一场关于“线性历史观”的对谈中，您认为历史总趋势是存在的，相信历史有其终极目标，虽然小时段的“回流”无法避免。同样，参与对谈的李礼则认为，这种强调历史规律的观点是对普通人人生的无视，如果一个人不幸处在“退步期”则大半生都会过得很艰难。对生在不幸时代的个人来说，寄望于未来的历史规律论的解释是否有意义呢？联系到中国古代循环了两千余年的超稳定专制体系，人们有没有可能会在某些不自知的时刻步入下一个循环、在里边不停打转呢？
马勇：这个题目也是一次偶然机会想起来的。我讲到历史的线性，就是说不止我们这一代人，我们几代人接受进化史观的时候，都在说历史是进化的，未来一定比现在好，现在应该比过去好，因此我们才出现“旧社会”“新社会”，我们是“生在新社会，长在红旗下”，改革开放后就算是“新时代”。这套政治话语背后潜藏的是一个历史理论的支撑，那就是线性的、进化的历史观念。
历史是可以回流的，也是可以倒退的。这个倒退有时候并不仅仅是一个逆转，它可能像回填一样，是来稳一下。历史的发展并不是像很多人原来所想象的一往无前、一条路走下去，而可能是有前后的、左右的摇摆，这都是很正常的。这里边有个很大的问题：历史的回流对国家、大历史来讲当然很短了，比如三年疫情放在人类的历史上算什么？我们今天闭着眼睛想一想未来二十年之后的人怎么来看待我们走过的这三年呢？未来两百年的时候会怎么来讨论？这三年在历史上可能是一个很短暂的瞬间，就算一定会有历史学家去讨论，但它并不构成一个很大的问题。人类并不是因为这个事情就毁灭了。历史学原来的很多规范性、定义性的判断，在实践当中去观察，会发现有一些可能要修正。历史的进展是相当复杂的。
多年来我在研究古代中国、近代中国、现代中国社会都有一个基本的判断：历史没有那么多创新，历史就是不断在不断地重复着过去。为什么？因为我们还没有走完那么一个过程。这是什么意思呢？中国历史、人类历史处在一个阶段当中，被这个阶段的框架给框住时，它就得不断的重复。举个最简单的例子：中国的帝制时代就是一个王朝的兴起和毁灭，然后另外一个王朝起来之后，仍然按照帝制的规则兴盛衰亡，一个王朝又一个王朝，不断地重复兴盛衰亡。我们写任何王朝都是这四步曲。那么走到现代国家之后是不是就没有重复历史？也不，还是重复。美国，我们得称为是现代国家，它也是重复，四年一选举，新总统上来之后也是按照政党政治、赢者组阁的规则进行的——人民一开始投票选上来了，干得好的话干8年，干不好的话干4年。那么这个时候它仍然有政党政治的周期律。我个人觉得我们不能期望历史不断地提供新的东西，实际上它就在不断的重复着。
学人：如马克思所言，人类从历史中汲取最大的教训，就是从不汲取教训。
马勇：我的老师朱维铮先生也不断地强调，学历史的人都是自以为聪明，在旁边看着你们怎么不汲取历史的教训。其实汲取什么历史教训？历史有它的因果，有这个原因必然产生这个结果。
中国这两百年来的重大事件，我是做了不少研究，外部压力的出现一定会导致内部发生一种变化，比如让排外主义、民族主义机器开动起来，但排外主义、民族主义出现之后又会衍生出新的问题，也会带来另外的变化。但历史的发展还是会有一个超越性，凡是它觉得我应该往这个方向做的，很可能会出现一个偶然性的反拨。
1898年戊戌变法之后出现的政治架构，就是一个排外主义反改革的架构，当然有好多人失望。如果各位去读1898年秋天之后的史料，去读严复、章太炎的诗作，孙宝瑄的《忘山庐日记》，会发现严复、章太炎都是绝顶失望。失望到了极点会怎么样？就是发生了义和团，这以后他就更失望，更失望不就《辛丑条约》了吗？不就开始走向另外一条轨道了吗？
第二个例子就是洪宪帝制。1915年9月，袁世凯决定采纳建议重建帝制，陈独秀很愤怒，也在9月创办了《新青年》，到了12月份蔡锷、梁启超出走，这是中国人的失望达到了极点。结果怎么样？转过年来不过几个月的时间，南北之间的摩擦、叫板还没有真正动起手来，马上就云开雾散了。1916年6月6日袁世凯自我了结，1916年、1917年，中国政治回流的背景没了。
再举最后一个例子，1927年国民革命完成北伐。我们今天讲这好像给中国带来新的希望，这是今天人的历史叙事。但是去读当时的史料，章太炎、胡适，这些人对国民政府的建构也是一种绝顶的失望。章太炎讲，民国亡了，我是民国的遗民。胡适这么温和的人，对南京政府也很反感，写了好几篇文章开骂。当时的蒋介石、国民党后边要走什么路径？要走的就是法西斯主义、国家主义的路径，一个会剥夺个人的权利的国家。但是历史按照蒋介石的军政、训政、宪z的设计往下走了吗？历史走到了反面。1931年《训政条例》公布不久，就发生了九·一八，把民族危机推到了极端，中国共产党为代表的知识人群体提出抗日救亡运动，那要怎么救呢？就要求开放党禁、各党平等、民主宪z。从九·一八走到1935年华北抗战、1936年“西安事变”、1937年“卢沟桥事变”，再到1938年国民参政会，才几年时间我们就看到不论在国民党统治区还是在共产党的统治区，就有了全国的宪z运动。
如果大家熟悉历史，就会感觉到历史有时候不论在高峰还在低谷，其实都是动态的，它一定不会停滞在一个位置、一个点。一个点出现之后，在这个点稳定不了多久，它一定会变。这就是历史。这就像心电图一样，它一定是起伏的，如果心电图是一条直线，那人就没了。所以历史一定是处在动态当中。这么多年来，我从来都没悲观过。如果读懂历史，你就会觉得我们是在一个动态的历史转变过程中，没有什么不可接受的变化。
06 出世与入世，大时代下的逃逸者
学人：有一个问题似乎是老生常谈了，那就是：生活在一个统治者不愿意改革的时代，一个心向改革的人是该“入世”还是“出世”？
马勇：这个东西按照原来孔子的说法，就是天下有道、天下无道。但什么叫天下有道、天下无道？今天又是一个见仁见智的多元性问题。不论大时代和小时代，个人的出处、选择都有一个普遍性和独特性的问题。独特性就是说，你个人究竟是想谈论政治，还是想谈论专业？政治和专业有没有冲突？当然有了。
我们讲文化专制、中央专制，其实中国自古以来并没有把民间的言论和思考的权利都给剥夺，它也做不到。“学在民间”、“官学下移”，其实中国民间一直有自由讨论的空间。
“学在民间”有一条就是政府并没国民教育的责任，各人家孩子的学习是个人事情，所谓耕读之家，经过几代人积累点财富，这孩子就去读点书，没有财富就继续干活。那些状元、进士、举人都不是一代人的事情。在中国历史上政治真正绝对摧毁读书人的时期，只有两次——秦朝和太平天国，它影响很大但时间很短。程度相对来说较轻的还有两次，都是一百年——东汉一百年，十八世纪一百年。东汉一百年是宦官外戚交替专政，导致中国政治上的绝对黑暗，读书人被党锢之祸给禁止了，不可能自由地交友、讨论问题了，这一百年中国的知识人当然很痛苦。后来的一百年，是在十八世纪康熙、雍正、乾隆不断加大文字狱。
文字狱过去在《近代中国文化诸问题》中我讨论过。原来在明朝晚期，思想的自由达到一种高点，明朝晚期基督教东来，中国城市市民社会发展，江南地区的小城市自由结社之风也起来了，大家都觉得很好，没有一个会出现政治高压、文化专制主义的预感。到了十八世纪，康熙开始和罗马教廷开始发生问题，朝廷慢慢把言论收紧，到了雍正、乾隆时期收得更紧。十八世纪的中国读书人为什么一股脑儿都去研究与世无争、与事无补的古文字、名物训诂、考订学问？因为他们这时候只能干这个了。
但是在这两个一百年中都有个大问题，明摆着大知识分子基本上都躲不过了。东汉一百年，在这个过程中被党锢了二十年的郑玄干嘛去了？读书去了，郑玄把到他为止的历代典籍进行了比勘考定，通过他的整理、对今古文经学的分析，今天我们才能读懂先秦文献。和郑玄同时的何休，也是在党锢之祸中被关了十八年，他就精心研究《公羊传》。因此，东汉一百年造成了古文经学的畸形繁荣。东汉学术大昌的原因，就因为在这个过程中国家不行，读书人就去读书了。当然也不是“国家不幸读书人幸”这个意思，国家政治高压，个人也不能都去自杀，总是要在你的专业中去做事情。
十八世纪也是这样，看故宫档案当中文字狱的案例，大家会发现清朝的异族统治者越来越蛮横、越来越不讲道理，你讲什么它都说你影射政治，最后大家不再和政治有关联了，原来宋明理学衍生出的心性、道理问题都不讨论了，就讨论一个字在唐代读什么、在汉代读什么。我书房里有一大套《皇清经解》，这都是十八世纪学问的结晶。我当年是读过的，那里边的学问对今天毫无意义，但是对读书人来讲，他的精神生活就是很充实的，他每天就做这些，自得其乐的拍拍肚皮——今天兄弟把这个字给考订清楚了！这就是说，在大时代当中他是逃逸者，但是不逃逸又能怎么办呢？
因此在这样一种状况下，知识人的选择是什么？我个人的倾向是：假如遇到这种事情，大家还是按照自己的力所能及、兴趣所在去做一些事——当然不是说大家都不去关心国家、关心政治。但是，一个好的社会并不是每个人都要关心政治。一个好的社会，每一个人都应该有自己的专业，在我的专业里边深度耕耘，这才是一个比较好的选择。当然这很难了。比如对当代学者来讲，如果你做的东西都不能出版，可能就没有继续做的动力了。总体来讲，这个东西是不太好展开讨论的。但是在大背景下个人的出处，可能还是得坚定自己的价值立场，去做一些有益的事情吧。
原文链接：https://mp.weixin.qq.com/s/Fw1KW9AkYgdiwMUkH8dTlw
编辑 | 人格与社会课题组黄传斌
